Beszélgetés Kolosi Tamással és Szelényi Ivánnal

2014. június 10.

Részlet ( a teljes anyag letölthető PDF formátumban).

K.I.: A második apropóját a mai délelőttnek az adja, hogy sok kutató összefogásával elkezdtünk egy kutatási projektet, melynek az egyik motiválója az volt, hogy mindenütt a világban, de a magyar szociológiában talán még erősebben az egyenlőtlenség, struktúrakutatások jelentették a társadalom-ról való szociológiai beszédmód egyik fő vonulatát. Úgy gondoltuk, hogy ezek a kutatások mára egy kicsit elfáradtak. A te könyved1 2000-ben jelent meg erről a témáról, utána leginkább olyan olvas-mányélményeim vannak, szerencsére a fiatalabb korosztályoktól is, amelyek újítani akarnak, keresik az utat, mit lehetne csinálni. Ferge Zsuzsa is megpróbálta a tőkeviszonyokat átforgatni stratifikációs modellekbe, de ezek „csak” útkeresések. Úgy gondoltuk, hogy a szakma legnagyobb tapasztalattal rendelkező képviselőinél rákérdezünk arra, hogy ők hogy is képzelnék el a társadalmi egyenlőtlenség-kutatások megújítását. Nem azt kérdezném tehát, hogy visszafele mi történt, mert azt hiszem, akkor tartjuk tiszteletben az életműveteket, ha azt kérdezzük, hogy hogyan mehetnénk innen előre. Mit lehetne – tartalmi, módszertani értelemben egyaránt – az egyenlőtlenség-kutatással kezdeni? Sok-sok kritikát kapott a fiataloktól az, amit csináltatok, csináltunk, keresik az utat, több paradigmán belül is. Ti hogyan csinálnátok most egy egyenlőtlenségkutatást, ha úri kedvetek, időtök és esetleg még anyagi forrásaitok is ezt lehetővé tennék?

Szelényi  Iván: Hadd tegyek pár pesszimista megjegyzést. Az én megítélésem szerint a szociológia mint tudományág meglehetősen súlyos válságban van. A közgazdaságtudomány és a politológia egészen más irányba indult el, mint a szociológia. A szociológia, ha úgy tetszik, kifelé tart a társadalomtudo-mányokból, és a szakadék szociológia és politológia, közgazdaságtan között növekvőben van. Ennek nagyon sokféle oka van. Az egyik, hogy a szociológiának megvolt a maga kulturális fordulata, tehát a kultúrszociológia igen agresszíven előretört. Ez pedig a szociológiát inkább a humán tudományok felé sodorja el. A normál tudománynak tekinthető szociológia, amit gondolom Tamás is, én is próbáltunk művelni, szintén komoly válságban van, mert most már két és fél évtizede a társadalomtudományok-ban a kulcskérdéssé a kauzalitás problémája vált. A szociológiának pedig eminensen a módszertana a survey kutatás volt. A survey egy nagyszerű módszer, de igazán szigorú ok-okozati kapcsolatok föltá-rására nem igazán alkalmas. Főként a mintaválasztási problémák miatt. Tehát a survey nagy  erőssége a véletlen kiválasztás, ugyanakkor társadalmi jelenségekben a véletlen kijelölésre, mármint a kísérle-tekben való részvételre, a kísérleti csoportba és kontrollcsoportba való kijelölésre nincsen lehetősé-günk. Ezért mi kauzalitásról csak közvetetten tudunk valamit mondani. A szociológia erőssége a vélet-len kiválasztás, a reprezentativitás. Itt is vannak azért problémáink, mert a survey kutatás költségei rettenetesen megnőttek. Mikor ’92-ben még mintegy hatvanezres mintán Don Treimannal megcsi-náltuk a rétegződés 1989 utáni változásával foglalkozó kutatást Oroszországban, Lengyelországban, Csehországban, Szlovákiában, Magyarországon, Bulgáriában, az egész kijött egymillió dollárból. Ma egymillió dollárral sehova nem lehet jutni survey-ben, felmentek az árak. A másik nagy probléma, hogy a közvélemény – és Tamás erről sokkal többet tud, mint én – meglehetősen kifáradt a survey kutatásoktól, tehát a válaszadók arányszáma is csökken. De azért az alapvető probléma az, hogy a kauzalitásról aránylag keveset tudunk mondani. A közgazdaságtan és egyre inkább a politológia azt hiszi, hogy megtalálta ennek a módszerét........

FERGE ZSUZSA: UTÓLAGOS CSATLAKOZÁS A KOLOSI-SZELÉNYI PÁRBESZÉDHEZ A TÁRSADALMI EGYENLŐTLENSÉGEKRŐL

K.I.: A második apropóját a mai délelőttnek az adja, hogy sok kutató összefogásával elkezdtünk egy kutatási projektet, melynek az egyik motiválója az volt, hogy mindenütt a világban, de a magyar szociológiában talán még erősebben az egyenlőtlenség, struktúrakutatások jelentették a társadalom-ról való szociológiai beszédmód egyik fő vonulatát. Úgy gondoltuk, hogy ezek a kutatások mára egy kicsit elfáradtak. A te könyved1 2000-ben jelent meg erről a témáról, utána leginkább olyan olvas-mányélményeim vannak, szerencsére a fiatalabb korosztályoktól is, amelyek újítani akarnak, keresik az utat, mit lehetne csinálni. Ferge Zsuzsa is megpróbálta a tőkeviszonyokat átforgatni stratifikációs modellekbe, de hát ezek „csak” útkeresések. Úgy gondoltuk, hogy a szakma legnagyobb tapasztalat-tal rendelkező képviselőinél rákérdezünk arra, hogy ők hogyan is képzelnék el a társadalmi egyenlőt-lenség kutatások megújítását. Nem azt kérdezném tehát, hogy visszafele mi történt, mert azt hiszem, akkor tartjuk tiszteletben az életműveteket, ha azt kérdezzük, hogy hogy mehetnénk innen előre. Mit lehetne tartalmi, módszertani értelemben is kezdeni az egyenlőtlenségkutatással? Sok-sok kritikát kapott a fiataloktól az, amit csináltatok, csináltunk, keresik az utat, egy paradigmán, két paradigmán, három paradigmán belül. Ti hogyan csinálnátok most egy egyenlőtlenségkutatást, ha úri kedvetek, időtök és esetleg még anyagi forrásaitok is ezt lehetővé tennék?

Ferge Zsuzsa: Bonyolult ügyek ezek, sokféle választ hívnak elő. Hát először is, itt a generációs kérdés. Annak nagyon örülök, hogy a fiatalok, az utánunk jövők új utakat keresnek, akár a szokásos generáci-ós konfliktusként élik ezt meg, akár a változás természetes folyamataként. (Zárójelben: a generációs konfliktus valószínűleg erősödni fog. Az emberi életkor, sőt, a minőségileg elfogadható életkor meg-hosszabbodott, vagyis sokkal több az idős társadalomtudós, ezen belül szociológus, mint valaha volt. Elfoglaljuk a jobb helyeket, elszívjuk az érdeklődés egy részét, gátoljuk a fiatalabbak érvényesülését. Eközben Magyarországon még súlyosbítja a helyzetet, hogy a társadalomtudományok elfogadottsága csökken. Ezzel a fiatalok számára még a munkahely-hiány is nő, hiába mentünk mi nyugdíjba.) 

De azt hiszem, az útkeresés nem feltétlenül korspecifikus. Az egyik legizgalmasabb élő szocio-lógusnak Zygmunt Baumant tartom. Közel 50 éves volt, amikor Angliában végre megtapasztalhatta, mit jelent a gondolkodás szabadsága és jó íze. Most, a 90. éve felé tartva, tucatnyi újat hozó könyv után, élő bizonyítéka annak, hogy a kor előny is lehet, és hogy a szociológiai gondolkodásra egyre nagyobb szükség van. Ha válság van, akkor az nem annyira a szociológia, mint a társadalom szinte folyamatos, ma felerősödő válsága. A mai válságot, a növekvő egyenlőtlenségeket, individualizációt és gyengülő kötéseket, a társadalmi szétesést, az egyre növekvő szorongást és biztonsághiányt kelle-ne megértenünk. Azt, hogy tényleg kicsúszott-e az emberiség kezéből minden eszköz, hogy valaho-gyan kezelni tudja saját sorsát. Bauman szociológiája ennek az irányíthatatlan sorsnak a tagadása. A szociológusnak fel kell dolgoznia az emberi tapasztalatokat, és másoknak is eszközöket kell adnia, hogy megértsék saját életük értelmét és lehetőségeit. Igen, azért, hogy legalább el tudják képzelni a változtatás lehetőségét – hiszen nagyon nem jó úgy, ahogy van. Ehhez a szemlélethez hozzátartozik a ráció igenlése is, ha morállal és a világ varázstalanításának tagadásával párosul, és hozzátartozik egy határozott, világos, humanista értékválasztás.

Innentől számos örökzöld vitába ütközünk arról, hogy mi a tudomány? Tudomány-e a szocioló-gia, ha nem követi a természettudományok tudományosságát? Kell-e, létezik-e értékmentes szocio-lógiai kutatás? Mi a struktúra meg a kultúra viszonya? Mi az, hogy „normál” szociológia, illetve mit jelent az, hogy elsodródunk a humán tudományok felé?Minderről bizonyára hárman háromfélét gondolunk. Az én meggyőződésem az, hogy nincs, és nem lehet értékmentes szociológia. Sőt, de ezt már kimondani is félek, a szociológiának kevés értelme van, ha nem vállalja fel (többek között) társa-dalomkritikai felelősségét. Azt is gondolom, hogy a tudományosság nem a matematikai modellezés-sel kezdődik és végződik. Nem lehetünk olyanok, mint a természettudományok, hiszen a csillagok meg a kecskék nem tudják, hogy vannak. Az embereknél a tudat mindenbe beleszól, ahogyan ezt ezerszer elmondták már. A megfigyelés kényszere, a tények gyűjtése minden tudomány közös eleme. A természettudományok lényege (már amikor erre lehetőség van – ami a matematikában mondjuk a szó szoros értelmében nem igaz) a kísérletezés, a hipotézisek tesztelése próbákkal és ellenpróbákkal. Emberekkel azonban tilos, a társadalmakkal (a mi tapasztalataink alapján) nemigen szabadna kísérle-tezni. És tudomásul kellene venni, hogy a szociológia nem magáért való tudomány. Ha van értelmes mondanivalónk a társadalomról, ezt közérthetővé kéne tenni. Az atomfizika a szakembereknek szól – de az atombombák és még pusztítóbb fegyverek fejlesztése és gyártása közügy. Ugyanez igaz az egyenlőtlenségekre és az ellenük való küzdelemre.

Forrás: http://socio.hu/